|
تصویرسازی
|
|
علی هاشمی شهرکی: بحث این است كه تصویرگر کتاب کودک مخاطب خودش را چه كسی میداند؟ دلیل طرح این سوال این است كه طی این چند سال میان تصویرگران دو دیدگاه متفاوت دیده میشود. بعضی از تصویرگران خودشان را هنرمندان كاربردی میدانند كه بر حسب سفارشها و گروه سنی مخاطبشان کار میکنند. اما بعضی دیگر خودشان را یك هنرمند آزاد میدانند و خیلی خود را پایبند به گروه سنی خاص و یا چارچوبهای خاصی كه سفارش دهنده و یا خود سفارش ایجاد میكند نمیدانند و بحث كه پیش میآید، میگویند ما كارمان را انجام میدهیم، بچه اگر فهمید كه فهمید، اگر هم نفهمید بعدها میفهمد. یعنی تعیین میكنند كه طی یك زمان این تصویر را بچه به ناخودآگاه خود میسپارد و بعدها كشفش كند. این مسائلی است كه ما با آنها درگیریم و میخواهیم در این باره بیشتر بحث شود. حیطه بحث هم باز است. ولی كلیت بحث سر این است كه آیا باید از اول تصویرگر با دانستن آن چارچوب یا روانشناسی آن گروه سنی كار كند و یا بهصورت آزاد كارش را انجام دهد و هر زمانی كه شد تأثیرش را بگذارد؟
 ابوالفضل همتی آهویی: الان نظر ما نسبت به هفده هجده سال پیش که جوانتر بودیم تغییر کرده. چیزهایی برای مهم شده و چیزهایی هم اهمیتش را از دست داده است. اصولاً نظرمان نسبت به كودك تغییر كرده. در این سالها ریخت كار عوض شد. شاید به این خاطر كه عجول بودن جوانی فروكش كرد یا با یك حس دیگری شروع كردیم به كار كردن. یك وقتی بحث این بود كه فرق تصویرسازی با نقاشی چیست؟ بعضیها میگویند فرقی ندارند. اما من همیشه مخالف این قضیه هستم. درست است كه در تصویرسازی تمام رسم و رسوم و تمام مسائل آكادمیك هنرهای تجسمی حاكم است ولی در آن مخاطب اهمیت دارد. هر چه این سالها گذشت ما بیشتر درگیر جشنوارهها شدیم، درگیر مسائل تصویرگری جهان شدیم و در واقع اهمیت كار برایمان جور دیگری شد. مثلاً در براتسیلاوا من از نزدیك دیدیم كه چطور به قضیه نگاه میكنند. اهمیت كار را آنجا فهمیدم. این طور نیست كه بگوییم من فقط آرتیستیک كار میكنم و مخاطب را بیخیال شویم. این اهمیت دارد كه كودك چقدر باید در فضا قرار بگیرد و این تصویر چقدر میخواهد به او كمك كند؟ اصولاً آیا وظیفة یك تصویرگر بیان فضاهای درونی متن نیست؟ این كه برای بچههای هفت هشت ساله متن را عینی كنیم؟ ملموسش كنیم؟ چون كودك درك خاصی از جهان ندارد و این یكی از وظایف تصویرگر است. با این اوصاف آیا مجازیم بگوئیم من فقط آرتیستیک كار میكنم؟ خب، ما كوتا پاکوفسکا را هم میبینیم كه او هم آرتیستیک كار میكند ولی روح كودك در كار او حلول كرده و حتی بسیار تأثیرگذار است. من معتقدم كه هر طور كار میكنیم میبایست فضایی برای كودك ایجاد كنیم و در آن دنیای درونی و ناشناختههایش را بیان كنیم، بسازیم، تصویر كنیم. آیا من مجازم فرمهایی را انتخاب كنم كه هیچ ربطی با آن فضا ندارد و شاید فقط ادای نقاشی كودك را در میآورد؟ آیا این میشود تصویرسازی کتاب كودك؟ جریانی راه افتاده که متأسفانه نقشی برای بچهها به عنوان مخاطب قائل نیست. ما ذوق زده میشویم از یك دفرماسیونی كه در کار اتفاق میافتد اما آیا بچه دركی از آن دفرماسیون دارد؟ آیا میتوان از او انتظار داشت كه دفرماسیون ما را بفهمد؟ یعنی مجبور است كه بفهمد؟
 بهزاد غریبپور: آیا بچه همه چیزها را میفهمد؟ اگر نمیفهمد، باید آنقدر خودت را پایین بیاوری در سطح بچه و فقط چیزهایی را كه در حد ذهن او است بگویی؟ و مسأله دیگری هم در سؤال شما هست این است که آیا مخاطب طرف اصلی است یا صرفاً كودك؟ چون ممكن است مخاطب گروه سنی بالا باشد. میشود مثال زد از كارهای چارلز دیكنز كه برای مخاطب كودك خیلی خوب نیست. باید دید كه مشكل این ماجرا كجا است. آیا دلیلی داریم كه از آن دفاع كنیم؟
همتی آهویی: بله. به همان دلیل كه بچه چهار ساله با بچة شش ساله فرق دارد.
غریبپور: چند بار تكرار كردید كودك. آقای شهركی هم گفتند مخاطب. میخواهیم تفكیك شود.
همتی آهویی: اگر مخاطب را عام در نظر بگیریم کار ما میشود نقاشی. ما بعنوان تصویرگر نقش یك زمینهساز خلاق برای كودك را داریم یا خیر؟ آیا اصلاً در این زمینه وظیفهای داریم؟ من فكر میكنم وظیفهای داریم. تصویرگر با تصویری كه خلق میکند برای بچه فضا میسازد.
غریبپور: سؤال آقای شهركی این مسأله را در ذهن من بهوجود میآورد كه آیا قبل از اینكه متن را تصویر كنیم، مخاطب اینقدر مهم میشود كه اول باید فكر كنیم مخاطبمان كیست؟ اگر فرض كنیم مخاطبان آدمهای متفاوتی هستند با فرهنگهای متفاوت، آنوقت اگر نتوانیم وسیع فكر كنیم كارمان محدود میشود به یك مخاطب خاص.
شهرکی: ما داریم با این پیش فرض بحث میكنیم كه تصویرگری یك هنر كاربردی است. نه یك هنر آزاد است مثل نقاشی. من فكر میكنم باید پیش فرضها را مشخص كنیم و بعد ربط بدهیم به بحث. چون در حال حاضر خیلی از اختلاف نظرها بر سر همین بحث پیش میآید. اگر ما این را قبول بكنیم كه هنر تصویرگری یك هنر كاربردی است پس باید به چارچوبهای یك هنر كاربردی فكر كنیم. برای مثال یك گرافیست وقتی سفارش میگیرد به او میگویند كاری میخواهیم با چنین مختصاتی و چنان فضایی. مثلاً اگر پوستر برای سیمنار پزشكی است دیگر برای بقال سركوچه كار نمیشود و قرار است تنها برای همان عده اطلاعرسانی كند و در همان مراكز هم فقط نصب شود و به شكل عمومی پخش نمیشود. این یكی از خصوصیات هنر كاربردی است كه مشخص میكنند برای كه و در چه چارچوبی باید كار كنی.
غریبپور: این پوستر طراحی میشود برای یك گروه خاص. و از ویژگیهای پوستر این است كه زمان مشخص را برای یك رویداد مشخص اطلاع میدهد. اگر شما با یك هنری سروكار داشته باشید كه زمانش نامحدودتر است چه؟ پوستر محدود به زمان است اما مثلاً تصویرسازی هزار و یكشب محدود به زمان نیست. آنوقت چه میشود؟
شهركی: من این مسائل را میگویم تا این موضوعات گفته شود. من نمیخواهم الان قانون خاصی بگذارم.
غریبپور: ولی من دوست دارم همه در این بحث شركت داشته باشند. چون بحثی است كه در واقع برای هر كسی ذهنیتی ایجاد میكند. آقای شهرکی، پس به نظر شما دلیل اینكه تصویرسازی هنری است كه مدت زمان استفادة آن خیلی طولانیتر است از مثلاً یك كار تبلیغاتی یا یك كار گرافیكی است، باید چارچوبهای یك هنر كاربردی را از آن برداریم؟ ما در كار گرافیك هم آثاری داریم که تاریخ مصرفشان طولانیتر است. مثلاً وقتی یك گرافیست علائم راهنمایی و رانندگی را طراحی میكند و به شكل نماد میشود، دیگر میرود جزء قراردادهای تصویری تا زمانی كه محیط تصمیم بگیرد كه دیگر از آن به عنوان یك نماد تصویری استفاده نكند.
 رضا لواسانی: چرا این طور میشود؟ چرا مثلاً علائم راهنمایی از بین نمیرود اما یك پوستر ماندگار نیست؟ ممكن است یك آرم از یك نماد راهنمایی و رانندگی زیباتر باشد اما از بین میرود. چرا؟
شهركی: خب، تعریفی كه برای علائم راهنمایی و رانندگی از روز اول شده تعریف ماندگار شدن است و یعنی طراح هم با همان ذهنیت كار میكند.
همتی آهویی: خب، برای راهنمایی و رانندگی یكسری قوانین وجود دارد كه نمیتوان هر روز آنها را تغییر داد.
لواسانی: من فقط با تصویرش كار دارم. اگر فقط تصویر آن را ببینم كاملاً یك كار انتزاعی و آبستره است. چرا در یك تصویر كه ما میكشیم، آبستره اتفاق نمیافتد. چرا آبسترهای كه ما طراحی میكنیم باقی نمیماند. در صورتیكه هر دو از یك قانون پیروی كردند. چه میشود كه آن ماندگارست و این ماندگار نیست؟ چرا هزار و یكشب میماند، اما خیلی از تصویرهای ما نمیماند؟ مگر هر دو تصویرسازی نیست؟ ممكن است ما از آن خوشمان بیاید یا بدمان بیاید، ولی ماندگار است. به خیلی از كارهای چاپ سنگی چه بخواهیم و چه نخواهیم باید رجوع كنیم. چرا اینطور است؟ بیشتر میخواهم طرح سؤال كنم.
شهرکی: شما چگونه به این سؤال جواب میدهید؟ یعنی قوانین خاصی رعایت شده؟
لواسانی: خیلی از تصاویری كه ما كار میكنیم برمیگردد به فرهنگی که داریم. شاید شبیه به همان تصاویر را یك فرانسوی بكشد اما کار او با کار ما به عنوان یک شرقی خیلی متفاوت خواهد بود. یک فرانسوی فقط میتواند از کارهای ما كپی كند اما نمیتواند مثل ما فكر كند. از طرفی هم ممكن است ما الان تصاویری بسازیم که خیلی هم زیبا باشد، تمام قواعد تصویری هم در آن رعایت شده باشد اما ماندگار نشود.
غریبپور: چه چیز باعث ماندگاری میشود؟
لواسانی: همان فرهنگ. یعنی برمیگردد به ارتباط هنرمند با فرهنگ جامعهاش.
غریبپور: چطور است برگردیم به ماجرای مخاطب. آقای شهرکی چیزی را عنوان میكنند كه خیلی عام است. در مورد مخاطب و اینكه ما وظیفهمان را نسبت به او روشن كنیم. سؤال این است که آیا بسته به كاربرد هر هنر، نقش مخاطب كم و زیاد میشود؟ و اگر نمیشود، جایگاه مخاطب كجاست؟
همتی آهویی: در ایران، سالی چند عنوان كتاب كودك تولید میشود؟ میخواهم بگویم با زیاد شدن تولید در واقع آثار ماندگار كم میشود. بهخاطر اینكه مدام مصرف میشود. یكی از دوستان من، شب و روز قصه مینویسد. نه اینكه قصههایش بد باشد ولی حرفهاش این است. از این راه زندگیاش میگذرد. با این شرایط، آیا كار درجه یكی تولید میشود كه بشود مثل هزار و یكشب؟
غریبپور: آن شخصی كه مدام مینویسد (حالا كار نداریم مجبور است یا نه) زمان نوشتن چقدر به مخاطبش فكر میكند؟
همتی آهویی: او به مخاطبش فكر میكند.
غریبپور: اما به نظر من بعضیها درست فكر میكنند كه نباید صددرصد مطیع مخاطب باشیم چراکه مخاطب آدم را به ورطة روزمرگی میاندازد. این خطر هم وجود دارد که آنقدر از مخاطب دور شویم كه مخاطب از كار ما چیزی نفهمد. تکلیف چیست؟ چقدر باید به حرف مخاطب گوش بدهیم؟ منظور من این است در آن كاری كه شده درجة یك، چقدر نویسندهاش، تصویرگرش و یا گرافیست آن مخاطب را بهعنوان یك مانع یا به عنوان یك محرك در نظر گرفته؟ سؤالم این است كه آن لحظه كه ما قرار است كاری انجام دهیم آیا آنقدر كاربرد بر آن حاكم است كه بایستی یك كار ماشینی تحویل بدهیم كه خلاقیت در آن نباشد؟
شهرکی: یك نكتهای از صحبتهای شما دستگیرم شد كه در جاهایی مخاطبان را مزاحم كار هنرمند میبینید. یعنی توجه به مخاطب در مرحله خلق اثر میتواند مزاحم كار من و تمامیت آن چیزی كه میخواهم نشان دهم بشود. پس آیا واقعاً قرار است مخاطب من مزاحم آن هدف نهایی كه میخواستم به آن برسم بشود؟ یا نه منِ هنرمند هدفم این است كه نیازهای مخاطبانم را بشناسم؟
غریبپور: آیا به طبقهبندی در مخاطب اعتقاد دارید؟
شهرکی: بله.
غریبپور: پس طبقهبندی داریم برای هر موضوعی. اعتقاد دارید كه جایگاه مخاطب در هر نوع كاربردی كه ما برایش قائل بشویم، جایگاهی است دور یا نزدیك.
شهرکی: بدیهی است که جایگاه مخاطب در داستانهای مختلف متفاوت است. همینطور كه یك بخشی از كار تصویرگر شاید شناخت مخاطبی است كه بر اساس متن، قرار است برایش كار كند. به قول شما باید نزدیكتر به مخاطب باشیم یا دورتر. یعنی اینكه متوجه باشیم که مخاطب نسبت به این متن خاص كه در دست ماست، چه جایگاهی دارد. ولی بحث این است كه چقدر میتوانیم به مخاطب نزدیك یا از او دور بشویم؟ كدام مفیدتر است؟ وقتی شما میگویید دور شدن از مخاطب، شاید منظور این است كه ما باید با ذهن آزادتری كار بكنیم و طیف مخاطبانمان را گستردهتر ببنیم و او را خیلی خاص نكنیم. وقتی هم که میگوییم نزدیكشدن به مخاطب، یعنی اینكه خیلی ریز و جزئی به مسأله بپردازیم. به نظر شما كدام یك از این دو درست است؟ و یا اگر هر دو درست هستند لطفاً كمی بیشتر توضیح دهید.
غریبپور: هر كدام تعریف ویژهای دارند. پیشتر اشاره شد به علائم راهنمایی و رانندگی. اصلاً كاربرد این علائم برای این است كه عموم آن را بفهمند. برای همین این علائم تبدیل شده به نشانههایی خاص كه تعریف خاصی پشت آنها است. نیازی نیست كه مخاطب خیلی با سواد باشد تا آنها را بفهمد. این علائم بهعلت نوع كاربردشان و نیاز روزمرهای كه مخاطب به این علائم دارد تا حد ممکن ساده شده و تبدیل به تصویری شده كه نیاز متن و توضیح ندارد. حالا فرض كنید قرار شود هر كدام از ما هزار و یكشب را تصویر كنیم، همة ما تصاویر متفاوتی خواهیم كشید. اینجا تخیل به کار برد اضافه میشود حالا باید به مخاطب فکر کرد. ولی نباید از او به گونهای پیروی كنیم كه اثر تبدیل شود به یك كار سفارشی که فقط اطلاعات درون متن را نشان میدهد. چیزی كه در واقع باعث ماندگاری كاری میشود این است كه بتواند از مرحلة روزمرگی فراتر رود حتی اگر قرار است كه روزمرگی را تعریف كند.
شهرکی: حالا من میخواهم در مورد آن دسته از داستانها صحبت كنیم كه به افسانه مربوط نمیشود. چون هنگام كار کردن برای داستانهای افسانهای تكلیفان روشن است و دستمان بازتر.
غریبپور: این همان بحث طبقهبندی است. هر چقدر قرار باشد موضوع مشخصتری را بیان كنید حیطه مخاطب محدودتر میشود.
لواسانی: در داستانهای علمی ـ آموزشی، تصویرگر چه نقشی دارد؟ آیا باز میتواند یک اثر خلاقه بهوجود آورد؟
غریبپور: بله. تصویرساز میتواند خلاقیت خود را در آن وارد كند. فرض كنید قرار به این است كه به یك بچه آموزش بدهید مسواك بزند. باید آن را مصور كنید. آیا شما همانطور تصویر میكنید كه من تصویر میكنم؟
شهرکی: از مسواكزدن بگذریم. اگر مثلاً بگویند حس مهربانی را به بچه یاد بدهید، آنوقت تصویرگر باید چگونه كار كند؟
غریبپور: من میخواهم سؤال كنم شما مهربانی را چگونه تصویر میكنید؟
همتی آهویی: سؤال شفافی نیست.
غریبپور: اجازه بدهید من جواب خودم را بدهم. سوال من سوال پیچیدهای نیست. اصلاً ممكن است من یك قلب بكشم. ممكن است مهربانی از نظر من، در آغوش گرفتن باشد. تصویركردن مهربانی بستگی به این دارد كه من یا شما چه تصوری از آن داریم. تقریباً همة ما از چای ریختن در لیوان تصویر مشخصی داریم. حالا ممكن است من یك كتری لعابی بكشم و شما استیل. این بستگی به تكنیك ما دارد، ولی كاربرد و تصویرش مشخص است. وقتی سؤال میشود در مورد مثلاً مهربانی، این بستگی دارد به اینكه من از كجا آمدهام و چه تصویری از مهربانی دارم. بنابراین واضح است كه كارها متفاوت میشود. آقای لواسانی گفتند كه قصة هزار و یكشب را اروپاییها، تصویر نمیكنند. اتفاقاً كار كردهاند و خیلی كارهای موفقی هم انجام شده؛ از جمله آلن بایاشِ فرانسوی که در ایران هم زندگی كرده و كارهایی انجام داده كه خیلی با ارزش هستند.
لواسانی: منظوم این بود كه شبیه ما نمیتوانند كار كنند. ببنید الان كاری میتوانم بیاروم كه عین مینیاتور ما را ساختهاند. یعنی اینکه از کار ما کپی کردهاند.
غریبپور: به اندازهای كه موضوع ایجاب میكند شما میتوانید از دریچههای مختلف به متن نگاه كنید. همان ماجرای فیل در تاریكی است.
لواسانی: پس متن مهم است!
غریبپور: بله، شكی نیست. البته ما در مورد بدی یا خوبی متن صحبت نمیكنیم. در یك متن آموزشی، ایجاب میكند كه شما متن را آموزشی تصویرسازی كنید و نباید جوجهای بكشید که از مرغ بزرگتر باشد. باید نشان بدهیم كه این جوجه بچة مرغ است و از یك فرایندی وجود آمده و در نتیجه نسبتش كوچكتر است. ولی در تصویرسازی داستانی شما ممكن است جوجهای بكشید كه كل صفحه را گرفته و مرغ و خروس در كنار و كوچكتر كشیده شدهاند.
شهرکی: من مهربانی را برای این مطرح كردم، چون در بحث آموزشی، بحث آموزش دین و خدا شناسی را داریم که در آن عملاً مابهازای تصویری نداریم و كار هم خیلی سخت است. چون در اینجا هم مسلماً گروه سنی داریم. بطور مثال میگوییم، این كتاب دینی سال دوم راهنمایی است. مسلماً شعور تصویری بچهای كه دوم دبستان است با شعور تصویری بچهای كه دوم راهنمایی است، با هم فرق میكند. در اینجا، تكلیف تصویرگری كه میخواهد برای هر دو گروه كار كند، چیست؟ من دوست دارم آقای لواسانی هم وارد بحث شوند.
غریبپور: اجازه بدهید كه من صورت سؤال شما را بگویم. شما میفرمایید یك مقولة مذهبی هست. كه همة ما تصورات متفاوتی از آن داریم. با وصف اینكه همة ما به ذات آن اعتقاد داشته باشیم، این یك متن آموزشی است و برای مثلاً دختربچه شش سالهای میگوییم و یا دختربچة دوازدهساله. درست است؟ من سؤال شما را یادداشت میكنم و بعد از صحبت آقای لواسانی میگویم.
لواسانی: الان اینطور شده است كه میگوییم برای بچه پنج ساله چگونه كار كنیم، برای بچة ده ساله چگونه. یك زمانی برای بچهها عیدیسازی میكردند. چون تعلیم میدادند، بچهها متوجه میشدند كه آن چیست. اما امروز اگر ما بخواهیم همان طور عیدیسازی کنیم، میگوییم باید مخاطبش نوجوان باشد. این است كه عرض میكنم تصاویر باید مبتنی بر فرهنگ باشد نه مبتنی بر مد. ممكن است ما خیلی از تصویرها را دوست داشته باشیم و از آنها خوشمان بیاید. ممكن است ده سال بعد هم همینطور باشد. علت این است که اینها به ما آموزش داده شده،. یعنی بنده چون دانشگاه رفتهام و آموزش دیدهام، الان از این تصویر لذت می برم. ولی اگر آموزش ندیده بودم، شاید لذت نمیبردم. خیلی از این تصاویر، تصاویری هستند كه ما در طول زمان با آنها ارتباط برقرار كردهایم. در خاطرم هست سال اول یا دوم هنرستان كاری از پیكاسو به ما نشان دادند که من اصلاً آنرا نفهمیدم اما الان خیلی لذت میبرم. این لذت ناشی از آموزش دیدن من است. اما فرهنگ خیلی گستردهتر است. خیلی سریعتر اتفاق میافتد و عام یا خاص ندارد. مثل شعرهای حافظ كه هر كسی میتواند برداشتی از آن بكند. هم عالم با آن ارتباط میگیرد و هم عامی. شما نمیتوانید بگویید حافظ به مخاطب فكر میكرد یا نه. شعر او آنقدر بزرگ است که مخاطب عام و خاص، هر دو را شامل میشود. الان مشكلی كه ما داریم، یك علتش این است كه کارهای تصویری ما خواستگاه فرهنگی چندان مشخصی ندارد. مد است. مثلاً تصویری از معراجنامه یا خاوراننامه برمیداریم و یك تاش رنگ هم رویش میزنیم؛ این به نظر مدرن شده است در صورتیكه خاستگاه فرهنگی ندارد. توریستی نگاه میكنیم. به نظر من مشكل ما در اینجا است كه درون ما خیلی به بیرون انعكاس پیدا نمیكند. ما فقط بیرون را نگاه میكنیم. میبینیم چه چیزی باب شده و همان را كار میكنیم. اگر توجه كنید هر كدام از ما مشابه كسی هستیم. الان شما نگاه كنید، ایران مهد شعر است. ولی اكثر شعرا دوست دارند همانند غربیها شعر بگویند. یك آمریكایی یا یك فرانسوی هیچ وقت مثل ما تصویرسازی نمیكند ولی ما مرتباً مثل او تصویرسازی میكنیم.
غریبپور: یعنی به نظر شما، ما خیلی تقلیه میكنیم؟
لواسانی: بله. به نظر شما تقلید نمیكنیم؟ به نظر من هر مد تصویری كه میآید، ما كلاً از خاطر میبریم كه چه كاره هستیم.
غریبپور: تعریفهای قبل را برای مخاطب میپذیرید؟
لواسانی: بله. مگر از طریق روانشناسی كودك سنهایی تعیین نشده و پشت كتاب هم همینطور نمینویسند؟ من اصلاً به درست و یا غلط بودن آن كاری ندارم چون كار من روانشناسی نیست. فقط تصور میكنم وقتی یك مد تصویری باب میشود، همه طبق آن مد کار میکنند.
غریبپور: به نظر شما وقتی پشت كتاب مینویسند بر فرض برای كودك پنج ساله، سن گذاشتن برای مخاطب صحیح است؟
لواسانی: من نمیتوانم بگویم درست است یا نه. چون هیچ درك و هیچ تخصصی در این زمینه ندارم. فقط میدانم كه برای كودک پنج ساله باید سادهتر بكشم و برای كودك ده ساله پیچیدهتر. این تعریفی است كه به من داده شده. یعنی من فقط در حیطة تصویرسازی میتوانم این كار را بكنم. ولی نمیدانم كه كودك پنج سالة ایرانی با كودك پنج سالة آلمانی چه تفاوتهایی دارند.
شهرکی: شما در مورد فرهنگ صحبت كردید. اگر بخواهیم به فرهنگ قدیم خودمان برگردیم و یا بحث شعر كه مطرح كردید، من نقل قولی كنم از آقای ممیز كه گفتند «فرهنگ ما همان پیچش مو است نه خود مو» یعنی فرهنگ قدیم ما نمیتواند مو را ببیند. اصولاً فرهنگ ما فرهنگی استعاری بوده است. مثلاً وقتی میخواستیم بگوییم، فلان شخص قد بلند آمد، بجای آنكه بگوییم فلان شخص كه قدش به مثل سرور بلند است آمد، به یكباره استعاره میكردیم و میگفتیم سرو آمد. حالا این فرهنگ استعاری كه جزء فرهنگ ما است، گروه سنی مشخصی میطلبد؟
لواسانی: من خودم را عرض میكنم چون متن را خیلی نمیفهمم، كاملاً صورت ظاهرش را میكشم، مگر اینكه قضیه را فرمالیستی حل كنم. یعنی فرمهای تزئینی كنارش بگذارم و تصویر را قشنگ كنم. خیلی نمیفهمم كه باید چه اتفاقی در آن بگذارم. بعضی متنها را كه میخوانم، هیچ خیال و تصوری در من بر نمیانگیزد. فقط میفهمم كه مثلاً كسی میرود لب حوض یا نهایت تخیلش اینكه با ماهی حرف میزند یا ماهی با ماه حرف میزند و حالا شاید در كنارش این را آموزش میدهد كه بر فرض بچة خوبی باش. اما این بچة خوبی باش را من نمیفهمم. در واقع یكی از مشكلات خودم با متنها این است كه وقتی آن را میخوانم، نمیدانم كه چه چیزی باید بكشم.
شهرکی: شما گفتید كه ما تقلید میكنیم. آیا این تقلید عمدی و خود خواست است و یا نه وقتی كه متنی اجازه به ما نمیدهد ما تقلید میكنیم.
لواسانی: نه، ببنید، یك زمانی هست كه من دوست دارم به بینال بروم. دوست دارم جایزه بگیرم. این را همه خوششان میآید. به ناچار با خودم میگویم خب، امروز چه كاتالوگی در آمده، من شبیه آن بكشم.
شهرکی: خب اگر بخواهیم اینگونه نگاه بكنیم، كسانی كه در جشنوارهها جایزه میگیرند، كسانی هستند كه خیلی آنارشیستی كار میكنند.
لواسانی: این بر میگردد به ماجرای مدرنیته. هر كسی باید خودش باشد. یعنی فردیت شخص مهم است. هر خطی را كه خود شما بكشید ارزش پیدا میكند. تمام تلاش بر این است كه من خطی بكشم كه دیگری نكشیده باشد یا طوری رنگ بگذارم كه كس دیگری نگذاشته باشد. اینها را میفهمم، اما كل ماجرا بر میگردد به اینكه یكسری تصاویری بوجود میآید كه زمان مشخص دارد. الان ما اصلاً به متن كاری نداریم فقط از تصویر استفاده میكنیم، مثلاً ما اصلاً كاری نداریم، خطی كه میرزا غلامرضا نوشته، سیاه مشق است یا نه. فقط از آن استفادة تصویری میكنیم. تصویری كه ما میسازیم میدهیم، چقدر ماندگار است؟ آیا به روز شدن آن از درون و از تعمق كردن است یا نه بر حسب معمول و مد روز؟ الان در دانشگاه به دانشجویان یاد میدهند كه چگونه قلم بزنند. چگونه كار بكنند. خب، این بیشتر تكنیك است. اصلاً تصویرسازی نیست. در خیلی از مواقع ما شیفتة تكنیك میشویم. برای این است كه هر كدام را نگاه میكنیم، میگوییم عجب قلمی دارد! وای چه كاری كرده است! تصویر مهم نیست، ولی وقتی به چاپهای سنگی نگاه كنید، كاملاً خامدست است اما چون مبنای تصویرش مبنای عمیقی بوده تا كنون مانده است. و من كه میخواهم بگویم كسی هستم كه در دورة مدرن زندگی میكنم و كارهایم خاص است، هنوز در كارهایم از آنها استفاده میكنم. مثلاً ساده كردنهای خوان میرو، در فرهنگی خاص بهوجود آمده. اگر من مثل او كار كنم كه خوان میرو نیستم. خیلی از ما در واقع تصویرسازی میکنیم تا وقتی دوستانمان دیدند، بگویند: عجب كاری كرده! من فكر میكنم متأسفانه ماجرای فرهنگ همیشه فراموش می شود.
همتی آهویی: خب، یك مسئله هست آقای لواسانی، فرهنگ چیز ثابتی نیست، فرهنگ متغیر است. فرهنگ در ذات ما ایرانیان یك جریان چند هزار ساله است. این را نمیتوان نفی كرد. درست مثل رنگ سیاهپوستها كه در طی میلیونها سال، شرایط جغرافیایی روی آنها اثر كرده و رنگ پوست آنها سیاه شده است. در واقع فرهنگ ما هم اینگونه است. یعنی اگر ما به فرهنگ خودمان برگردیم، طبیعتاً آثارمان هم ریشه در فرهنگمان خواهد داشت. در مورد گروه سنی بحث شد، خب، این خیلی طبیعی است.
بحث، بحث مخاطب است. نمیگوییم مخاطب برای ما تعیین تكلیف میكند. مخاطب چه چیزی میداند كه بخواهد تعیین تكلیف كند؟ اگر مهربانی كه اشاره شد، یك شیئی بود به آسانی میشد گفت اما بعضی وقتها بحث تجرید داریم. یعنی موضوع ذهنی است كه خیلی مملوس نیست. مثل خشم یا قهر. وقتی میخواهید انتزاعی را به بچه بگویید، طبیعی است كه مخاطب مهم است. اما مخاطب تعیین نمیكند. از نظر من خلاقیت از آنِ هنرمند است. وگرنه بحث تولیدات داستاننویسی و تصویرسازی ما درست مثل داستان تولید پفك و چیپس است. داستان هم همینطو به طور مرتب دارد تولید میشود. اگر بحث، بحث فرهنگ و اصالتهاست و در این ماجرا اتفاق نمیافتد بهخاطر این است، تولید زیاد و شبیه به هم شده. وقتی پنجاه نشریه كودك میخواهد در بیاید، به شمای تصویرگر به شمای نویسنده هجوم كار میآورند كه بنشینی و تولید كنی. شما تصویر كنید طبق آمار حدود یک میلیون و دویست هزار كودك هر ساله متولد میشود در ایران. یعنی مخاطب الان نیاز دارد كه برایش لالایی بخوانند. خوب، اگر ما خیلی بخواهیم تكیه كنیم بر فرض به معراجنامه، آیا شرایط همان شرایط تولید است؟ الان مجموعه شرایطی حاكم است كه من نمیتوانم. تازه در فرهنگی كه مرتب دارد تغییر میكند. چه كسی میگوید این فرهنگ ثابت میماند؟ كدام یكی از بچههای بیست سال پیش هنوز همانطور هستند؟ كدام یك از بچههای ما شبیه ما هستند؟ همة ما سعی داریم تا قاپ مخاطب را بدزدیم. كه این كتاب فروش برود. متأسفانه همه چیز با هم مخلوط شده، یك مقولة خیلی درهمی شده. در یكسری از كارها موفق بودیم اما از خیل این تولیدات چند صد عنوانی كه هر ساله در میآید، چند تایش میخواهد بماند؟
غریبپور: من به این گروه بندی سنی که مرسوم است اعتقاد ندارم. فرض كنید بچهای پنج ساله ممكن است دانشش خیلی بیشتر از یك بچة ده ساله باشد و یا خیلی از بچههای ده ساله هستند كه مثل بچههای پنج ساله فكر میكنند. در نتیجه ممكن است به این برسیم كه این اطلاعات در سطح دانش فلان گروه سنی است، كه مثلاً بیشتر در بخش نانفیكشن قرار میگیرد و فیكشن نیست. بهنظر من برای اینكه بشود برای مخاطب تعریف درستی پیدا کرد باید بر مبنای موضوع كتابها مخاطب را شناسایی کنیم و آن وقت یک موضوع را برای سطوح مختلف دانش مخاطب تصویرسازی کنیم.
شهرکی: خوب چند تا نكته كه امروز دربارة آنها صحبت شد، یكی بحث تفكیكی بود كه بین ژانرهای مختلف ادبی كه به ما داده میشود قائل شویم. همان بحث فیكشن و نان فیكشن كه نان فیکشنها داستانهای آموزشیتری هستند. داستانهایی كه تخیل تصویرگر خیلی با آن درگیر نخواهد شد و میخواهد بطور مستقیمتر آن مباحثی را كه در متن است به نمایش درآورد. برای اینكه هدف اصلی آن آموزش دادن است. در نتیجه تخیل كمتری در آن است و خیلی سریعتر تصویر میشود. و در بخش فیكشن كه ترجمة درستش همان تخیل است تا اینكه بگوییم داستانی یا غیر داستانی. چون ما میتوانیم در نان فیكشن هم داستان داشته باشیم ولی داستان خیلی درگیر تخیل نشود. وقتی وارد بخش تخیل و افسانه میشویم طبیعتاً تصویرگر دست آزادتری دارد و به قول آقای غریبپور، میتواند فاصله بیشتری از مخاطبش بگیرد. خیلی اطلاعات زیاد از شعور تصویری مخاطب برای ما اصل قرار نمیگیرد. ما سعی میكنیم كه نگاه عامتری داشته باشیم یعنی مخاطبان را خیلی ریز نكنیم و گروه سنی برایشان مطرح نكنیم و هدفمان هدف عمومیتری باشد تا كاری كه انجام میدهیم و مفاهیمی كه به تصویر میكشیم زمان طولانیتر و گروههای سنی بیشتری را بتواند در بر بگیرد، برای اینكه نمیشود یك قطعیتی تعیین كرد برای سطح آگاهی مخاطبین.
یك نكتة دیگر هم كه آقای لواسانی مطرح كردند، كه فكر میكنم میتوان جلسات دیگری در مورد آن صحبت کرد، ساختار بوجود آمدن تصاویر بود. یعنی در حال حاضر تصاویری كه در جامعة ما تولید میشوند، تصاویری هستند كه خیلی ساختار مشخصی ندارند و نمیتوانیم دربارة آنها پیشینة خاصی را در نظر بگیریم و خیلی وقتها احساس میكنیم كه این تصاویر، بر اساس همان مدهای تصویری كه رایج است، بوجود میآیند و یك جور، حس هیجان خاصی، در یك لحظه آنها را بوجود آورده و یا اصلاً هدف این بوده كه ما فقط به یك جشنوارهای فكر كنیم و اینكه دوستانمان را متحیر كنیم. در نتیجه این تصاویری كه بوجود میآید ساختارشان محكم و فكر شده نیست تا بتوان گفت مطالعة خاصی روی آن شده است. بر اساس مثالهایی كه ایشان زدند، تصاویری قدیمی داستانهای كهن ما ساختار خیلی محكمتری دارند.
آقای همتی هم اشاره كردند كه مبحث تولید و انبوه شدن تولید، كه در حال حاضر احتیاج دارد به اینكه دائماً تصاویر جدیتری در آن بوجود بیاید و خب طبیعتاً همانطور كه كمیت بالا رفته از كیفیت هم كاسته شده و این خود هشداری است برای تصویرگرها كه چون كمیت بالا رفته دلیل بر این نیست كه ما الان كیفیتتمان را بگذاریم از دست برود و سعی كنیم با نگاهی دقیقتر حداقل محصولی كه قرار است به دست بچهها برسد محصولی باشد كه از لحاظ تصویر قابلیت عرضه شدن داشته باشد.
|
